В Казахстане сложилась ситуация, когда 1,5 миллиона человек с 90-х годов не могут добиться своих 10 соток

Мы уже вспоминали, как в 2016 году под давлением общественности был наложен мораторий на некоторые поправки в Земельный кодекс. Тогда, напомним, волнения вызвала инициатива по продлению срока аренды территорий для иностранцев с 10 до 25 лет. Авторы, мягко говоря, спорного предложения утверждали: таким образом страна сможет привлечь деньги из-за рубежа. Но только ли продолжительность аренды нынче смущает потенциальных инвесторов?

«Собрали прикормленных»: члены Комиссии по земельной реформе ответили на критику

С другой стороны, как подчеркнул сегодняшний собеседник Azattyq Rýhy, член Комиссии по земельным реформам Расул Жумалы, остаются 1,5 млн казахстанцев – они годами стоят в очереди за положенными 10 сотками от государства.

– Градус накала страстей вокруг земельного вопроса в 2016 году был высоким. Почему спустя несколько лет вопрос остается столь чувствительным?

– Земля для любого народа, любой страны, является некой первоосновой. Земля – это история, самоидентификация, традиции, место существования. Это, где человек чувствует себя на своём месте. Много моментов эмоциональности и чувствительности есть в теме земли. Большинство войн, конфликтов, ссор происходили из-за земли. Было бы наоборот удивительно, если бы эта тема не воспринималась так остро. Исторически этот вопрос всегда был очень чувствительным для Казахстана.

Во-вторых, земля воспринимается обществом, как один из последних активов, на котором держится все, что формирует национальное «я». И, когда в 2015-2016 годах зашла речь о том, что эти земли могут передаваться в долгосрочную аренду или даже собственность иностранцев, это и вызвало очень бурный протест и эмоции. Люди восприняли, что последний наш актив продали. Вот эти причины и привели к недовольству в обществе.

Потом есть и внутреннее ощущение несправедливости, когда граждане годами не могут добиться законно утверждённых 10 соток земли. 1,5 миллиона человек с 90-х годов стоят в очереди и не могут добиться своих 10 соток. Или, допустим, если проехать по Алматинской области, то жители любого аула, любого посёлка жалуются на то, что элементарно нет места для выпаса скота. Все занято! Все находится в чьей-то собственности. Они потом берут землю в аренду, платят втридорога, и все для того, чтобы пасти свои 2-3 коровы. Понимаете, в чем суть?

Когда нет 10 соток земли для обычных граждан, а для каких-то латифундистов земля находится. А теперь плюс ко всему этому появляются свободные земли для иностранцев, для тех же китайцев. Это кроме политической составляющей, территориальной целостности и безопасности вызывает ещё и момент внутренней несправедливости. То есть для меня, гражданина этой страны, нет 10 соток, а для иностранцев пожалуйста.

Все это, понятное дело, выплеснулось, и привело к митингам в 2016 году. Было бы удивительно, если бы этого не было. Поэтому мне кажется правильно то, что гражданское общество так отреагировало. Правильно, что власти пошли на компромисс, создали земельную Комиссию, попытались не доводить этот вопрос до крайности. Важно решать такие государствообразующие темы, как земля, в контакте с обществом.

Несмотря на разочарование, критику, и во многом обоснованный скепсис в отношении земельной Комиссии, я имею в виду её первый состав 2016 года, нужно отметить, что были сделаны шаги в правильном направлении. Несмотря на некоторые проколы, земельная Комиссия была создана, работала и кое-что было сделано. Сначала был объявлен мораторий, сейчас дело выходит на законодательное запрещение иностранцам ни владеть, ни брать в аренду наши земли. Это шаг в правильном направлении.

– Но ведь долгосрочную аренду восприняли, как продажу земли.

– Долгосрочная аренда – тоже очень чувствительный вопрос, потому что он подразумевает аренду на 49 лет, а иногда приводят цифры и в 99 лет. То есть одно название – долгосрочная аренда. А на самом деле, те же 99 лет – это как минимум 4 поколения будут владеть этой землей. А что будет через 99 лет? Ведь не что так не вечно, как временное.

Что будет с этими землями, которые те же иностранцы взяли на 49 лет, а завтра скажут: «Это моё!». Попробуй вытеснить потом и вернуть обратно. Как это будут делать, ссылаясь на законы 50-летней давности? Это одна сторона вопроса.

Вторая сторона момента – это отношение к любому арендному имуществу. Даже, если вы квартиру свою сдаете в аренду на год, что происходит с этой арендованной квартирой? Её превращают в хлам. Потому что не моё, чужое, и поэтому делаю с ней, что хочу.

Мы знаем, что многие сельскохозяйственные угодья того же Китая пришли в непригодность из-за нещадной эксплуатации, применения различных химикатов, пестицидов. На многие годы эти земли утратили плодородность. В своё время такое же безумное освоение целинных территорий привело к эрозии почвы. Это и есть вторая составляющая – отношение людей к арендованному. Особенно, когда речь идёт об иностранцах. Поэтому помимо передачи земли в частную собственность, долгосрочная аренда тоже очень сложная тема с точки зрения политической, геополитической составляющей, а также национальной безопасности и территориальной целостности. Долгосрочная аренда – это скрытая форма передачи собственности. Ведь 99 лет аренды и есть фактически собственность. Цель одна, а название другое. Это тоже вызвало серьёзные споры и нарекания.

Но сейчас можно сказать, что этот вопрос закрыт.

Сейчас в земельной Комиссии уже идут споры в отношении самих граждан Казахстана. Вопрос в том, а надо ли нам идти на этот шаг и передавать земли в частную собственность. По нему у членов земельной Комиссии разные мнения.

Кто-то категорически выступает против, приводя много аргументов, причём обоснованных, с которыми трудно не согласиться. Ведь зачастую берут огромные земли, но не используют их, передают в субаренду, спекулируют – покупают дешево и перепродают втридорога, дают эти земли в качестве залога, берут кредит, затем уезжают за рубеж. Резиденты, которые имеют двойное и тройное гражданство оказываются собственниками огромных территорий.

Но есть и сторонники, которые говорят, что земля должна быть в экономическом обороте. Человек должен себя чувствовать хозяином земли, тогда только он будет вкладывать в эту землю. Возьмём в пример квартиру: если она ваша, то вы будете вкладываться в ремонт, покупать новую мебель, облагораживать её. Если же она будет у вас в аренде, то все равно будет ощущение, что это не моё. Вкладываться неохота, так как все равно я оставлю эту землю, я выжму из этой земли максимально, сколько возможно с применением тех же пестицидов и химикатов, а после меня хоть трава не расти. Поэтому тема того, чтобы фермер, землепользователь ощущал себя хозяином подразумевает ответственность, подразумевает бережное отношение к земле. Хозяин сам заинтересован, чтобы через пару поколений эта земля сохраняла свою плодовитость, здоровье почвы и так далее.

Если смотреть на мировой опыт, есть много стран, в которых частная собственность на землю запрещена на законном уровне. Есть и большинство стран Европы, где это разрешено. Во Франции, Германии, США допускается владение землей и её передача в качестве наследства следующим поколениям, и это работает. Самое главное, потому что есть честные и обоснованные правила игры, есть гарантии, все справедливо, честно, на ясных условиях, поэтому это и работает. У нас, к сожалению, такого нет.

Казахстан – это девятая страна в мире по территории. При этом плотность населения одна из самых низких в мире – на квадратный километр приходится шесть человек. Земли много, причём это не Сахара и не Антарктида, в основном это земля пригодная для сельского хозяйства и животноводства, а мы сами себя не можем обеспечить сельскохозяйственной продукцией, не можем себя прокормить! При этом Израиль, который по размеру территории в 5 раз меньше Алматинской области, находится на песке и камнях, кормит полмира сельскохозяйственной продукцией. А все потому что там правильные земельные отношения, правильное стимулирование этой деятельности. А у нас как происходит? Принимается много программ, согласно которым драйвером экономического роста страны определяется сельское хозяйство, говорится о том, что у нас есть возможность стать второй Новой Зеландией, Австралией или Бразилией.

У нас огромная территория, но экономическая активность ограничена всего в 3-4 точках страны. Это Алматы, Нур-Султан, Атырау, Актау. А остальная территория? Ведь 40-45% нашего населения живёт на селе. Это огромный пласт. Люди бегут из сел, потому что другого выхода нет. Вот эти 3-4 точки у нас перенасыщены, перенаселенность, рабочих мест не хватает, появляются какие-то маргинальные территории, безработица, со всем этим ворохом социальных болячек наподобие криминала, преступности и так далее.

А с другой стороны огромные пустующие пространства в тех же селах. Это дисбаланс, неправильное народонаселение, неправильное распределение ресурсов. Где-то у нас избыток ресурсов, а где-то катастрофическая нехватка. Это тоже не есть хорошо с точки зрения стабильного, сбалансированного развития страны и её экономики.

– Тогда возникает вопрос: на какой срок можно давать землю в аренду казахстанским аграриям?

– Я не специалист по земельным, аграрным вопросам. Надо учитывать мнение профессионалов, тех людей, которые знают эту тему. Надо слушать обычных граждан села. Это же куча проблем, связанных не только с арендой, но и с передачей в собственность, налоги, субсидии, переработка, юридические вопросы. Поэтому мнение профессионалов нужно учитывать в приоритетном порядке. Я не могу говорить, какая цифра будет оптимальной – 49 или 25 лет. Здесь всё-таки веское слово должно предоставляться профессионалам данной сферы. Но учитывать и мировой опыт.

Рынок земли, земельных участков в Европе формировался даже не десятилетиями, а веками. Эти традиции уважения частной собственности, уважения права фермеров. Просто законами отрегулировать и сделать это сложно. Поэтому, мне кажется, что надо начинать с долгосрочной аренды, но в начале нужно установить ясные и чёткие правила игры, которые потом не изменяются прихотью чиновников и коррупционеров.

Нужно минимизировать незаконное влияние контролирующих органов и дать возможность фермерам, получив эту землю, показать свою добропорядочность, доказать, что они используют землю по назначению, не спекулируют, не занимаются тем, что просто передают землю в субаренду. Вот такие моменты очень важны.

Пусть фермер в течение 10 лет докажет свою экономическую состоятельность и целесообразность, свою политическую лояльность к стране. Под политической лояльностью я имею в виду, чтобы он не был гражданином другой страны, чтобы он знал государственный язык своей страны, чтобы у него в планах было оставаться жить и работать в Казахстане, чтобы он на вверенной территории создал фермерское хозяйство и рабочие места, показал свою надежность. И, допустим, через 10 лет можно уже говорить о передаче в собственность. Не сразу сейчас взять и раздавать земли. Нужно исключить все риски. Если человек действительно болеет за эту землю, хочет на ней работать, то почему бы и нет. Но не нужно с этим вопросом торопиться и забегать вперед.

То есть сначала должна быть долгосрочная аренда с какими-то страховками, правом изъятия земель, если они не используются или ими спекулируют. Но ещё частью страховки является установление предельного размера угодий, которыми может владеть один человек. У нас в некоторых нормативных актах земельного кодекса это предусмотрено, но не работает. На одного человека может приходиться, грубо говоря, по 100 гектаров и не больше.

Сейчас у нас есть олигархи, которые владеют десятками тысяч гектаров! Так не должно быть! Надо избегать монополии, латифундизма. Если это действительно активный фермер, то можно дать ему условно 100 гектаров, а дальше он может объединиться с другими партнёрами, создавать более крупные хозяйства. Нужно установить какой-то верхний предел владения землей.

Ведь сейчас говорить о том, что общество против того, чтобы передать землю в частную собственность нельзя. Около 40% нашего населения живёт в селах, в аульской местности. Я считаю, что большинство из них наоборот руками и ногами поддержало бы эту инициативу, если бы они были уверены в том, что распределение этих ресурсов будет по чётким, справедливым и равным правилам игры. Чтобы земля не оказалась в руках отдельных дельцов. Если кто-то и выступает против этого, то в большей степени из-за боязни того, что сегодня объявят собственность, а завтра земля утечет в руки неких дельцов. Есть боязнь, что сливки утекут в отдельные руки. Получат землю кто угодно, но только не фермеры и аульчане. Страх весь в этом...

– А как привлекать инвесторов в страну? Как найти баланс между экономическими и интересами общества?

– Давайте начнём с того, что инвесторы хотят ясных и чётких правил игры, которые не меняются. У нас правила игры меняются каждый год. Поэтому надо у себя внутри навести порядок, тогда и будем привлекать инвесторов. Это во всем мире так, и не только в сельском хозяйстве, а в любой отрасли экономики.

Если мы говорим про инвестиции, то давайте заговорим о своих внутренних инвестициях. В Казахстане их много. По неофициальным данным, около 200 миллиардов долларов казахстанских резидентов сейчас находятся за рубежом. Внутри Казахстана есть много богатых людей, которые хотели бы вложить деньги, но боятся.

Если в аграрном секторе будут ясные и чёткие правила игры, если человеку передали землю на 49 лет в аренду, и он может это время распоряжаться ею в рамках прописанных возможностей, используя эту землю, как актив, залог под кредит и измерения субсидий, то инвестиции сами по себе и начнут приходить.

Для того, чтобы пришли инвестиции должны быть изначальные условия – стабильная законодательная база, уважение частной собственности, что контракты не изменяются в угоду тому или иному начальнику. А сейчас у нас такие условия, что никто не хочет вкладывать деньги. Речь идёт не только о своих, но и об иностранных инвесторах. Деньги любят тишину, стабильность, неприкосновенность частной собственности и неизменность контрактов. Если у нас будут чёткие долгосрочные и стабильные правила игры, то инвестиции сами по себе потекут.

– И в завершение. Какой вопрос по итогам первого заседания земельной Комиссии вызвал больше всего дискуссий?

– Заседание длилось около двух часов. Поскольку это первое заседание, то мы обговорили механизм своей работы, как будем проводить заседания, какой регламент будем соблюдать, в том числе временной, на каких вопросах будем делать первоочередной акцент, то есть каким образом мы будем работать.

В отношении самых острых вопросов высказались где-то 10-15 спикеров. Многие темы поднимались: вопрос собственности на землю, тема латифундистов, налогов, 10 соток, целесообразность самой земельной Комиссии ставилась под сомнение. Много вопросов было, но наиболее чувствительным, концептуальным и по которому нет чёткого понимания не только в обществе, но и в экспертной среде остается тема собственности на землю.

– Благодарю вас за беседу!